Monede DACICE

Monede grecesti, romane, bizantine

Moderatori: vlahul, berserkr

Mesajde dimo13 » 20 Feb 2012, 10:24

Ambele tipuri de kosoni din argint exista, dovada autenticitatii fiind adusa recent, prin recuperarea bunurilor arheologice provenite din sapaturi ilegale printre care se aflau si un numar important de asemenea monede. Iar povestea celor din aur - creatii transilvanene, e doar o...poveste, nimic mai mult.
dimo13
******
******
 
Mesaje: 880
Membru din: 12 Dec 2006, 16:20
Localitate: bucuresti

Mesajde Cacuci » 20 Feb 2012, 10:32

Domnule dimo13, aveti cumva vreun link sau vreo referinta la acea recuperare a bunurilor sapate ilegal. Am dori sa vedem mai multe despre acei kosoni din argint.
Avatar utilizator
Cacuci
*****
*****
 
Mesaje: 382
Membru din: 24 Feb 2005, 21:06

Mesajde dimo13 » 20 Feb 2012, 10:44

dimo13
******
******
 
Mesaje: 880
Membru din: 12 Dec 2006, 16:20
Localitate: bucuresti

Mesajde radu_28 » 20 Feb 2012, 17:58

dimo13 scrie:Iar povestea celor din aur - creatii transilvanene, e doar o...poveste, nimic mai mult.


Haideti sa nu o numim poveste. Este o opinie la fel ca multe alte opinii, mai mult sau mai putin argumentata in legatura cu aceste monede. Opinie pe care nici eu nu o impartasesc.
Oricum tot ce avem despre aceste monede sunt doar ipoteze...
Nu doresc sa dechid o noua dezbatere cu privire la aceste monede, kosonii de aur.
S-au mai discutat aceste chestiuni pe multe topicuri deschise pe acest forum.

In randurile de mai jos o sa incerc sa-mi exprim si eu parerea in legatura cu aceste monede.

Dupa parerea mea kosonii de aur sunt cat se poate de autentici si nu vad de ce cei din argint n-ar fi, atat cei clasici cat si kosonii DROUEIS.

Ce stim clar despre kosonii din aur?

1. Sunt inspirati de un denar republican din perioada lui Brurus: magistratul incadrat de lictori pe revers, iar pe avers acvila cu o coroana in cioc, tipar intalnit pe denarii republicani. Legenda monedei este in limba greaca, cu litere grecesti.
2. Kosonii au fost descoperiti in Transilvania, zona muntilor Orastiei.
3. Exista doua tipuri de kosoni: cu monograma si fara monograma. Cei cu monograma sunt mai numerosi.
4. Analiza metalografica: pentru kosonii cu monograma s-a folosit aur rafinat din zona peninsulei Balcanice - Macedonia(Ag: max. 5%, Cu: max 0.30%). Pentru kosonii fara monograma: Ag: 10,71%, Cu: 0,85 % , asemanatoare compozitiei electrumului(aurul nativ), confirmandu-se prezenta unor elemente specifice aurului din muntii Apuseni: As, Hg, Te, Sb.
5. Kosonii au pastila plata, batuta la cald, tehnica folosita de romani, iar cu toate acestea legenda este scrisa cu litere grecesti.
6. Kosonii nu au circulat in epoca.
7. Kosonii au fost batuti in cantitati mari si apoi stocati si nefolositi(necirculati).

Alte lucrui pe care le stim si care au legatura cu kosonii:

1. Dacii nu au batut niciodata monede din aur.
2. Kosonul este singura moneda de aur intalnita in epoca regalitatii dacice.

Concluzii pe care le pot trage:

1. Fiind inspirati de un denar republican din perioada lui Brutus, acestia au toate sansele sa aiba legatura cu Brutus. Brutus refugiat in Macedonia se presupune ca i-ar fi platit pe daci sa lupte alaturi de el la Philippi, impotriva lui Antoniu si Octavian. Acestia trebuiau platiti si probabil au fost platiti inainte de lupta. Pentru plata lor Brutus probabil a batut la Amphipolis(atelier monetar) in Macedonia acesti kosoni de aur cu monograma, fara circulatie, destinati exclusiv platii acestor luptatori daci.
2. Avand in vedere faptul ca kosonii au pastila plata, batuta la cald, tehnica folosita de romani, pe ei figurand simboluri romane, iar legenda este scrisa in limba greaca(sau intr-o limba necunoscuta), cu litere grecesti putem concluziona ca aceste monedele erau destinate unor barbari care foloseau alfabetul grecesc. Dacii foloseau acest alfabet.
3. Kosoni de aur cu monograma au fost batuti de Brutus in Macedonia. Probabil dacii au incercat sa imite moneda din aur batand din aurul lor nerafinat kosonii fara monograma, au batut exemplare putine, lucratura acestora fiind diferita decat cea a celorlalti kosoni(cu monograma).

Concluziile mele finale:

Kosonii cu monograma sunt un model hibrid de moneda, necirculata, provenind din afara Daciei, din Macedonia fiind batuti de Brutus, pentru a plati luptatorii daci, aurul folosit fiind din afara Daciei.
Kosoni din aur au ajuns in Dacia ca plata pentru anumite servicii militare si au fost tezaurizati.
Kosonii fara monograma sunt imitatii dacice ale kosonilor cu monograma.

Nu sunt lamurit indeajuns cu legenda koson de unde provine.

In ceea ce priveste kosonii de argint clasici sau kosonii DROUEIS nu pot sa-mi exprim inca o parere intrucat nu sunt suficient documentat si nu cunosc ipoteze legate de acestia dar nu vad de ce n-ar fi autentici.
Probabil si kosonii clasici din argint au fost folositi tot ca plata pentru servicile militare sau probabil acestia au fost batuti ulterior in aceeasi monetarie ca si kosonii de aur. Nu cunosc aria lor de raspandire. Au fost descoperiti tot numai in Transilvania?
"Nemo censetur ignorare legem."
"Great minds discuss ideas. Average minds discuss events. Small minds discuss people."
Avatar utilizator
radu_28
*****
*****
 
Mesaje: 414
Membru din: 07 Oct 2010, 08:55
Localitate: Alba Iulia, Rethymno

Mesajde bach08 » 20 Feb 2012, 18:18

staterii de argint sunt atestati in 1911, de Max von Bahrfeldt,
iar asta http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... a584256de5 e batut cu aceiasi pereche de stante ca un exemplar publicat, din tezaurul de la Tarsa.
bach08
****
****
 
Mesaje: 110
Membru din: 08 Noi 2011, 09:28

Mesajde dimo13 » 20 Feb 2012, 19:53

radu_28 scrie:
dimo13 scrie:Iar povestea celor din aur - creatii transilvanene, e doar o...poveste, nimic mai mult.


Haideti sa nu o numim poveste. Este o opinie la fel ca multe alte opinii, mai mult sau mai putin argumentata in legatura cu aceste monede. Opinie pe care nici eu nu o impartasesc.
Oricum tot ce avem despre aceste monede sunt doar ipoteze...

Fie si asa. Doar ca, in conditiile de acum, o asemenea ipoteza nu prea mai poate sta in picioare. Bine, sa o numim in continuare ipoteza.
radu_28 scrie:S-au mai discutat aceste chestiuni pe multe topicuri deschise pe acest forum.

E adevarat, s-a discutat, in plus, exista suficienta bibliografie pentru cei interesati. Chiar am vazut recent:
http://aurelvilcu.files.wordpress.com/2 ... ukoson.pdf
Iar aici, interventia domnului bconst:
http://transylvanian-numismatics.com/ph ... 1092#51092

radu_28 scrie:Nu doresc sa dechid o noua dezbatere cu privire la aceste monede, kosonii de aur.

In randurile de mai jos o sa incerc sa-mi exprim si eu parerea in legatura cu aceste monede.

E foarte bine ca doriti sa va exprimati parerea, insa nu inteleg de ce ati asteptat pana acum si nu ati facut-o (macar in cateva cuvinte, pentru a lamuri lucrurile), cand i-ati replicat lui valentinian.....

bach08 scrie:staterii de argint sunt atestati in 1911, de Max von Bahrfeldt,
iar asta http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... a584256de5 e batut cu aceiasi pereche de stante ca un exemplar publicat, din tezaurul de la Tarsa.

Bun venit si va multumim pentru amanunte.
dimo13
******
******
 
Mesaje: 880
Membru din: 12 Dec 2006, 16:20
Localitate: bucuresti

Mesajde radu_28 » 20 Feb 2012, 20:40

Banuiesc ca va referiti la opinia cum ca ar fi emisiuni transilvanene.

Da, exista destula bibliografie.

dimo13 scrie:E foarte bine ca doriti sa va exprimati parerea, insa nu inteleg de ce ati asteptat pana acum si nu ati facut-o (macar in cateva cuvinte, pentru a lamuri lucrurile), cand i-ati replicat lui valentinian.....


Nu inteleg inrebarea, imi cer scuze poate sunt putin obosit.
Va rog sa reformulati.
Vreti sa ma intrebati de ce nu am dat un raspuns detaliat imediat dupa ce domnul valentinian a postat meajul? Pur si simplu din lipsa de timp si discutia era despre kosonii de argint. Tot din lipsa timpului nu am reuit sa citesc in amanunt tot ce s-a discutat pe forum in legatura cu kosonii.
Vreti sa sugerati ceva si eu nu-mi dau seama?
Nu inteleg ce era de lamurit...discutia a inceput de la un koson clasic de argint.
In fine...
Stiti cumva de existenta kosoni "normali" de argint fara monograma?
"Nemo censetur ignorare legem."
"Great minds discuss ideas. Average minds discuss events. Small minds discuss people."
Avatar utilizator
radu_28
*****
*****
 
Mesaje: 414
Membru din: 07 Oct 2010, 08:55
Localitate: Alba Iulia, Rethymno

Mesajde dimo13 » 20 Feb 2012, 21:52

Bibliografie despre subiectul general, la asta m-am referit. Ca si in cazul discutiilor. Iar despre intrebare, n-am ce sa reformulez, a fost o nedumerire....nu vreau sa sugerez nimic, doar mi s-a parut ca intretineti confuzia cuiva in momentul respectiv. Scuze tuturor ca m-am abatut de la tema....
dimo13
******
******
 
Mesaje: 880
Membru din: 12 Dec 2006, 16:20
Localitate: bucuresti

Mesajde bconst » 20 Feb 2012, 23:29

Recitindu-mi comentariul din noiembrie 2009, pot spune azi ca am avansat destul de mult. Desigur, cel mai spectaculos privind kosonii de argint - vom prezenta rezultatele analizelor compozitzionale (atentzie! nu mai folositzi denumirea de analize "metalografice", caci acestea se refera la structura cristalina a metalului, de exemplu in cazul fierului si bronzului, dar in nici un caz la aur sau argint) la Simpozionul de arheometrie pe care-l vom organiza la MNIR pe 22-23 martie. Indata ce voi finaliza programul il voi pune si aici. Sunt fara discutzie autentici batutzi cu argint din afara zonei Balcanilor, cel mai probabil precedand kosonii de aur, ca un fel de "mostre" inaintea incheierii "deal-ului" (de altfel, era nevoie de o cantitate imensa de argint pentru plata unei contributzii mercenare de amploare, de unde trecerea pe monede de aur). Tot pe 22-23 martie vom prezenta si analizele pseudo-lysimachilor gasitzi impreuna cu kosoni si recuperatzi in mai 2011 si compararea compozitziei lor cu cea a lysimachilor - pseudo-lysimachilor aflatzi in colectzile mai vechi la MNIR si mai ales compararea cu compozitzia kosonilor cu monograma.
Va asigur ca vetzi afla lucruri interesante.
Nu, Bahrfeldt nu putea vorbi de kosoni de argint pentru ca acestia au aparut DUPA 1990 gasitzi de braconieri.
bconst
***
***
 
Mesaje: 94
Membru din: 25 Mar 2008, 23:56

Aparitie editoriala

Mesajde czc » 23 Feb 2012, 10:18

A aparut "Monedele regelui Coson", de Carmen Maria Petolescu.
In Bucuresti, pare sa mai fie disponibila la Libraria Eminescu.
czc
*
*
 
Mesaje: 6
Membru din: 21 Mar 2010, 18:52
Localitate: Bucuresti

Mesajde bach08 » 23 Feb 2012, 10:38

bconst scrie:Nu, Bahrfeldt nu putea vorbi de kosoni de argint pentru ca acestia au aparut DUPA 1990 gasitzi de braconieri.

M. von Bahrfeldt, Berliner Munzblatter, Neue Folge, 33, 1912, 121, p. 252: "alle solche stucke in silber sind jedoch moderne abgusse goldener originale und somit falschungern"
acum, pe ce criterii ii considera falsuri, e treaba lui (desi nu m-as grabi sa zic ca avea dreptate, tinand cont de nr. de piese de AV si probabil de AR pe care le avea la dispozitie, dar totusi existau in 1912.
bach08
****
****
 
Mesaje: 110
Membru din: 08 Noi 2011, 09:28

Mesajde bconst » 23 Feb 2012, 20:40

@bach08: multzumesc pentru citat. Totusi, este sigur ca absolut nici un koson de argint concret - cu descriere-greutate sau fotografie - nu a fost comunicat a exista in vreo colectzie muzeala sau particulara inainte de anii 1990. Asa ca e greu de interpretat afirmatzia lui Bahrfeldt si pe ce se baza ea.
bconst
***
***
 
Mesaje: 94
Membru din: 25 Mar 2008, 23:56

Mesajde radu_28 » 10 Mai 2012, 14:16

Pe net am gasit o moneda care este descrisa ca fiind imitatie Philip II, 27-30 mm; 7,30 gr.
Mie imi pare ca face parte din tipul Petelea(Preda), etapa tarzie a monetariei geto-dacice. Pe avers, dupa parerea mea este reprezentat schematizat chipul zeitei Artemis. Totodata pe avers apare si semnul S intors.
Ca si "stil de batere" imi pare ca seamana cu tipul Aninoasa-Dobresti, grupa Dobresti.
As dori sa stiu si parerea colegilor despre aceasta moneda.
Fisiere atasate
27-30mm.jpeg
27-30mm.jpeg (134.12 KiB) Vizualizat de 3487 ori
"Nemo censetur ignorare legem."
"Great minds discuss ideas. Average minds discuss events. Small minds discuss people."
Avatar utilizator
radu_28
*****
*****
 
Mesaje: 414
Membru din: 07 Oct 2010, 08:55
Localitate: Alba Iulia, Rethymno

Mesajde simaky » 10 Mai 2012, 23:26

mai bine seamana cu tipul Petelea, executia e oricum rudimentara !
Avatar utilizator
simaky
******
******
 
Mesaje: 986
Membru din: 21 Mai 2005, 13:27
Localitate: Nemours, FR

Mesajde radu_28 » 13 Mai 2012, 18:08

Da, eu zic ca putem s-o consideram ca facand parte din seria de influenta Toc-Cherelus-Petelea, avand trasaturi caracteristice artei celtice.
Modul de executie seamana cu cel al monedelor Aninoasa-Dobresti, grupa Dobresti.
Fisiere atasate
PI. LXVlll. - 1 Preda.jpg
PI. LXVlll. - 1 Preda.jpg (19.29 KiB) Vizualizat de 3309 ori
"Nemo censetur ignorare legem."
"Great minds discuss ideas. Average minds discuss events. Small minds discuss people."
Avatar utilizator
radu_28
*****
*****
 
Mesaje: 414
Membru din: 07 Oct 2010, 08:55
Localitate: Alba Iulia, Rethymno

AnteriorUrmatorul

Inapoi la Discutii - monede antice

Cine este conectat

Utilizatorii ce navigheaza pe acest forum: Niciun utilizator inregistrat si 3 vizitatori